下面我們進入鄉村遺產酒店示范項目圓桌對話的環節，鄉村遺產空間改造與在地文化運營，有請本次圓桌對話的主持人中國遺址保護協會秘書處主任，燕海鳴先生。浙江省古建筑設計研究院長黃滋先生、豬欄酒吧創始人寒玉、丹巴罕額莊園創始人降初扎西、松贊文旅集團高端制定及海外市場韓悅，有請

燕海鳴：今天非常榮幸請到四位的業內大咖，我們看到剛剛頒發的五個鄉村遺產酒店的授牌各有特色，但是都是遵循著文物保護和遺產活化的理念，所以今天也是能夠不同領域、不同行業的專家和從業者聚集在一起，一起討論鄉村遺產各種理念和方法。因為剛才已經介紹了我們這四位嘉賓的基本背景我就不再展開說了，一會嘉賓介紹自己的工作和理念的可以詳細展開去討論。因為這是鄉村遺產酒店的討論環節，我們首先以兩位獲得本次首批示范酒店項目的兩位主要創始人來作為開頭，為我們來分享一下他們在創立鄉村遺產酒店以及和當地的居民互動的過程中一些經歷和感想。首先請豬欄酒吧的寒玉老師，你是豬欄酒吧的創始人，你創立的豬欄酒吧的初衷是什么，特別是豬欄酒吧跟當地居民建立了非常密切的互動關系，主要的居民都是當地的居民，就看這一方面您有沒有自己的感想和經歷可以跟大家分享的？

寒玉：太多經歷了，也太多感想了。我差不多是從2004年從上海來到了徽州，所以也是從一個上海人變成了一個鄉下人。現在我來開會的時候我就自豪地跟大家說我是從村里來的。2004年到今年已經有十幾年了，但是和有一些人不同的是，他們是一直在城里和鄉下往返，而我選擇的是我一直是住在鄉下、住在我喜歡的徽州。可以說徽州是我的第二故鄉。當地的村民我的服務員，他們是我生活的一部分、是我的家人，所以我最想分享的其實是人。我覺得遺產保護匹夫有責，關鍵是我們還是在講人，我們在講情懷就像剛剛張曉軍先生說的，情懷是什么？情懷是一個真正的生命品質。你有什么樣的情懷？你生命站在什么樣的高度？你才會去做什么事情，你才會認同什么事情你才會對自然敬畏對老的建筑敬畏，對老的文化尊重，對生命的敬畏和對生命的珍惜和熱愛，這是我在鄉下的小小體會。它是一個彼此尊重的過程。

但是我們現在在鄉下的時候我們更多是什么呢？我們更多是不自信了，我們很多村里人他們失去了自己對老的東西自信、對傳統的自信、對本身生命尊嚴的自信。他們缺失這一些，所以我沒有什么遠大的情懷只是曾經我喜歡徽州就來到了這里，但是在這以后我漸漸和他們生活中慢慢的感悟，所以我說鄉村振興、文化遺產保留更多是找到這一些缺失的自信，而不是她們窮，把這一些自信找到、把這一些尊嚴找到這才是我們想要保護和傳承的東西。

所以我們豬欄酒吧現在徽州有三個店，從最小1號店一直到3號店的過程。我們一直選擇的本村人，除了我是一個外來人但是現在也變成了村民人，甚至我們沒有一個服務員會講英文。在我這里工作的服務員可能都是在縣城里失業下崗的四十多歲、五十多歲甚至有六十多歲的人，并不是那一些貌美如花，但是我也不排除，她們也好找工作，但是我更愿意給機會那一些外貌看上去不是那么很打動人的，年紀看上去也不是那么很打動人的。但是我們要看到她真實，她是孩子的母親她勤勞，她有生活經驗、她待客更熱情，她更珍惜現在這一份工作。所以這一些服務員在我工作的時候，她們找到了主人翁的精神，所以別人來我們這里的時候都說豬欄酒吧的服務態度好了。我就舉一個例子，我們去年的時候從美國包的私人飛機世界五十強的家族來我們這度假，他們跟我們簽了保密協議，他們從美國私人飛機來當時還包當地的悅容莊和豬欄酒吧，第二天他改變了來了以后他隨行帶了三個廚師、帶了很多服務人員全部住在悅容莊，他們自己家族三十幾位全部住在豬欄酒吧，唯一在我們的豬欄酒吧三個廚師和服務人員下崗讓他們自己留在外面，只能進出豬欄是我們本村燒飯、燒菜的大嫂、服務員是什么？是我們村里的大嫂大姐們，所以一下子大姐們就找到自豪感，她說你看我們做的飯菜連他們從美國帶來的廚師都不用了。

當地的飯菜我們做了一個改良真正的外國人吃不習慣，外國人有外國的習慣，我們的飯菜特別好吃，為了豬欄的飯菜我們想再一次回到豬欄的，為了豬欄的早餐我們想再去豬欄睡覺。所以我們70%都是回頭客。

所以她們一下子就找到了自豪了，特別是在我們柴房師傅，還有旅行社安排好的穿著很古典優雅小姑娘泡茶，他們一看不行太表演，他說我們要生活。我們說安排的表演兩個女孩子穿的那一種很仙氣的女孩下去我說誰泡呢？往那一指就你我就穿著很普通的衣服，我就上去。就是說茶到你家你泡出你自己的熱情、你把你的熱情加進去，你把你的家常加進去這才是招待客人最好的茶。而不是說我做怎么樣的動作？你想那樣一個家族在上海、在北京，他在任何一個地方看的多，他來鄉村干什么？就是感受我們的純樸，感受我們生活的純凈和美好。

所以你在一個地方扎根下來，你說鄉村有什么，你就靜下心來感受生活不一定是大名山大風景感動你，有時候就是生活中最自然的農耕、最自然的食物就能打動每一個人，這是我的一點小小感受。

燕海鳴：謝謝寒老師。相信大家被寒老師的情懷所感動，一開始介紹她是一個上海人去的安徽徽州我們對此印象非常深刻。下一個想為大家分享的就是本地人，一個外來人對鄉村遺產有這樣一個情懷，我們下面想聽一下我們作為本地人也是作為藏族文化的傳承者和傳播者降初扎西先生，在丹巴罕莊園的您的一點體會，我關注到您有非遺博物館，就看看非遺博物館一些情況跟我們分享。

降初扎西：謝謝大家，我最初做的不是酒店，我最初想做就是工作室，我是學畫畫的。我就是想把工作室做在山上風景比較好的地方就是老家，后來把當地的匠人包括國家級非遺世界級的，還有傳統木工、傳統繪畫全部都在一起做，我們成立了一個團隊藏人工作室，我們當時工作室主要是設計一些古建筑的民宿還有改造古建筑的建筑，后來我們自己把這工作室做好以后，大家提了很多建議，你應該把工作室改造成一個酒店。當時我們就聽了以后就把這改造成了酒店，我們現在只做了12個房間，更多的空間是留給客人來展示一些本地的文化跟非遺。我們把酒店的多余房間全部用于來做非遺。當客人來的時候我們可以讓客人來互動體驗里面的非遺，包括客人來的以后讓他更深度的了解我們的藏族文化，比如說他來到這里，我們要給他講解為什么要做這？讓他印制變成產品，裱起來讓他作為禮物。還有通過佛教文化我們做了一些體驗，就是儒家跟禪修結合起來。

我們做酒店以后想把本地的文化，我們丹巴地區有兩個國家級保護地區，我們通過酒店還有一個國家級文物保護單位，就是出土了一些舊時代的文物，我們很喜歡這東西我們把這酒店譽為罕額莊園。

謝謝大家。

燕海鳴：謝謝?？赡芨窭蠋煼椒ㄉ嫌兴鶇^別，更多的理念是傳承更多的文化讓更多的人來參與。我們談到了藏族文化不得不提松贊文旅集團，如果說罕額莊園是一個單體，但是文旅集團是集團式做了很多系列酒店以集團的形式來推廣文化，我們非常榮幸的邀請到集團總監韓悅說一下通過文旅盤活鄉村遺產振興鄉村實施的戰略。

韓悅：謝謝主持人謝謝大家能夠在這里跟大家介紹一下我們松贊這18年來做的事情，剛才特別說到扎西在丹巴做的事情，有很多事情是我們很相似，其實松贊在2001年香格里拉第一個酒店創立一直到今天18年，比如說我們講民宿或者是整體的鄉村文旅的產業發展，可能更多的是集中在江浙一帶或者是北京周邊城市發達的地區周邊。相對在藏地的區域里面，我們的印象中它有很潔凈的山水，但是當地的基礎設施很落后，可能從都市人的眼睛來看那個地方是不發達的地區。

但是18年前就從松贊旁的松贊湖酒店開始到現在我們發展了香格里拉周邊地區以及拉薩的酒店目前在運營的8個酒店，而今年即將邊疆線上還要再開通三家酒店，明年還有三家滇藏線的帶領大家重走長巴古道。過去講松贊認知都是停留在不管是民宿還是精品酒店的角度上更多去讓大家去了解，今天我也想借機來從我們文旅角度松贊做的不單單酒店，松贊我們在藏地的地區提供一個全體驗的高端旅行一整套的服務。

還有吃住行等的六要素當中酒店是我們大家一眼就可以看到的載體，在六要素當中目前松贊已經實現了完全的閉環，什么意思呢？我們除了酒店以外餐飲在酒店有餐廳，包括當地的合作的農家以外，我們有自有的車隊、自有的旅行管家，包括我們研發旅行所有的活動，這是一整條的閉環，因為相比較我們其他成熟的旅游目的地來說，對于香格里拉、對于我們講的滇藏線，拉薩周邊包括靈芝波密這一些地區極致的風景雪山峽谷世界級的自然遺產、三江并流核心區域。但是這一些地方就是山高路遠可能在當地的住宿條件也很落后，大家就會覺得說這是一件我夢想中的旅行目的地，但是我去起來很困難，我要做很多的心里建設準備。

我去了之后還要擔心會不會用車的過程中有一些困難，或者是我不知道該怎么玩，或者是我害怕這是少數民族地區會不會有一些負面的事情發生等很多人的擔憂。你現在通過松贊你可以放心地享受這一段旅行，享受旅行不單單是帶大家看極致風景，或者享受酒店里面舒服的體驗，或者說我享受一個美食，這僅僅是旅行的一個最基礎的表象。更多的是我們通過旅行，現在大家越來越講通過旅行我們了解世界，去看不同的人。我們其實松贊在做的，舉一個例子，剛才扎西也提到他們也有一個活動印制經幡帶客人體驗，我們在松贊酒店夜游一個活動也是印經幡。

我們帶領客人到當地的一戶，只有五戶人家藏族小村落里面，這村落距離我們大家熟知的最出名的地區只有半個小時但是過去沒有人知道這一個村莊的存在，這村莊至今保留著半農半牧甚至一夫多妻制、一妻多夫制的生活，這在我們現在的生活難以想象。我們到了當地人家里喝這酥油茶、揉著糌粑，這是最簡單的旅行到當地村民家里看一看。我們把這印制經幡體驗也放在當地居民家中，在這經幡布上面印制屬于自己的經幡，第二天早上起來不管你是面朝雪山祈福等，這就是我們的體驗。而松贊通過旅行管家去給客人講我們為什么要做經幡這和當地人的生活息息相關的，為什么藏族人對經幡這么看中是因為布上面印了滿滿的經文，而藏族人就認為風吹過一次經帆就代表經文就送走一次，我們希望傳遞的是在藏族人生命觀里認識人只是大自然的一部分，所有都是生命，生命當中每一個都是一個連接，而我們都希望所有的生命不僅僅是人要遠離痛苦和痛苦的因獲得快樂和快樂的果。

所以當經帆這個風吹拂經帆代表經文被送走一次，而通過所有的風能夠把吉祥的祝福能夠帶到全世界的每一個角落，都去帶到安寧。讓所有的生命都能遠離痛苦獲得快樂。所以很多客人講說我到了梅里如果印天我看不到雪山或者這個季節就是雨季我就不用去梅里反正看不到雪山為什么還要去梅里，而我們帶客人體驗的是這個區域的人是怎么認識世界的、怎么認識生命、怎么認識人和自然的關系。實際在這過程中松贊不是簡單把大家帶到美景當中住下來、享受美妙的風景、享受剛才說的美食，或者很舒服的一個住宿體驗，這僅僅是一個表層，而更多是希望大家能夠真正的了解這個區域的文化，因為對于大部分的中國人或者說世界的人來說，藏地都是那么神秘。在我們了解認知當中都是片面，而這區域、這文化傳承千年，這區域的人在我們看來他們在做一些比如說很沒有社會發展的力的時候，他們每天轉壺、轉寺廟、轉白塔自己的生活很艱苦，他們是怎么認識這個世界的。

我們現在看到的、我們所謂的環保概念，我們說的遺產保護的概念，在當地的人眼中是什么樣的？其實是一個不同的生命觀和世界觀、宇宙觀。把這東西能夠傳遞給更多的人，我們相信這一些不僅對藏族人有幫助，而是對現在都市人來說，緩解你的焦慮重新認識你的生命，重新認識你身上的使命，你為什么來到這世界是有很大幫助。所以說松贊現在在做的事情，我們一方面把大家想辦法能夠帶到這樣極致世界上的最美風景當中，讓大家留下來享受舒服的體驗，我們不管是用過去的老的建筑記憶，比如說我們的拉薩酒店、完全是按照十三達賴喇嘛以前去建筑，包括外墻面完全和布達拉宮是一樣的建筑方法，我們還原了過去。所以我們說松贊可能不是再一個老的文化遺產去做改造，我們是在新時期建一座老房子。

你怎么能說過去50年或者100年后松贊現在一個一個酒店就不是遺產了呢？我們現在在做的滇藏線還原茶馬古道這也是一個活著的遺產。謝謝大家。

燕海鳴：非常感謝韓女士，是不是我們這一些項目在若干年后都可以成為遺產，這是非常值得大家去進一步思考和討論的話題。剛才我們是聽到了三位開展遺產酒店事業或者說是業務的三位從業者的分享。如果說寒玉老師她更多是讓當地人理解自己、扎西老師就是讓當地人更多理解自己的族群，我們韓悅老師是讓更多的人理解當地的文化，其實三者都可以用理解二字來歸納。三位旅游行業的分享完終于到我們文物行業的專家，黃滋老師是通過遺產通過文物如何去引導鄉村復興這一方面的工作中是最資深的專家之一，他同時也有非常多自己關于文物建筑如何去活化利用這一方面的理念思考，而且據我了解的是黃滋老師推廣文化遺產和城市方面的工作。下面我們歡迎黃滋老師來分享他的一些體悟。

黃滋：對不起沒跟我說要上臺，我這個人上臺機會很少我不知道該說什么。我自己在理解現在國家鄉村振興這大背景是城鄉二元造成的這么一個現狀。尤其兩辦發的加強文物保護與活化加強利用，我覺得融合背景下作為我們專業來做，是要認真來思考。我自己在做鄉村的時候第一感受就是說專業的團隊做鄉村的東西一定是非營利，如果大家以營利的目標去做鄉村這鄉村肯定是做不好的。

第二個我們自己在做的時候我是考慮，首先我們要了解村民他需要什么？我們必須要了解他不同年齡段的村民，為什么現在往城里跑，村里留不到人。我們看歐美、日本這一些鄉村為什么能會那么的悠閑生活在那里面我覺得中央是看到整個的大背景。

首先要了解村民需要什么？我們才能給他做什么。所以我們在做鄉村，我當時就提要讓我們的團隊先在村里去了解，每一個年齡段他們對不同的訴求是什么，我們才來梳理。因為我們不能強加村民要什么。我們去的目的是什么？將村民認識不到東西我們要提煉出來，認識不到的價值提煉出來告訴這他是有文化價值，他會成為一個旅游的產品，這是我們要做的工作。

我們覺得在做鄉村保護、鄉村的維修和鄉村的利用，一定要發揮當地的工匠的作用和當地人的作用。所以我們在松陽做的時候一定是在培養松陽匠人，我們做的工作是培訓他們。第一個培訓給從鄉鎮和村干部先培訓，就培訓他們保護理念、培訓他們利用的價值、培訓他們整個維修技術要注意的哪一些點，再培訓他的匠人，這是我覺得是專業團隊要去做的一些事情。

第三個我覺得鄉村的振興我們一定要考慮到什么呢？產業的活化。產業不振興這鄉村是振興不起來的。尤其他們三位在談的民宿，這是對鄉村經濟振興的一個很好切入點。我自己一直在思考，包括我目前在研究一個重大的國家文物局也是科技部的重大項目，就是傳統村落保護與利用的系統研究，因為這課題是前幾年我寫的項目建議書，上個月召集七八個科研院校在商量課題和研究的內容。我覺得這個文章做好了我們才會把它整個鄉村的振興。所以里面的產業振興這是一個很重要的，包括我們鄉村的傳統優質產業、現代的有機農業和現代的生態農業，如何和傳統村落保護結合起來。最核心就是文化引領下鄉村真性，只有文化的引領植入附加值才是最大的價值，無論我們的酒店你們在做的都是里面離不開文化價值核心的引領，我們要做的就是文化引領這一篇文章，文化的復興、文化的引領如何把所有它的鄉村酒店也好、它的利用也好它的產品對外銷售推廣也好都要圍繞著文化植入，這一種價值的提升才是我們真正的核心價值的競爭。我們在傳統村落保護我們文物系統原來對這一類不大關注，我們文物局這一些年對這一篇文章做的是比較好。

在我們浙江來講我自己的感覺就是，我們文物系統比建設系統植入的還要深，因為我們省里是在2012年省委就發出文件由農辦做傳統村落的保護，我們那時候農辦就找我們，我們就幫他們做了幾個縣的示范和幾個點的示范，這個走的比較前面一些。我們做這一些工作確實鄉村很難做，第二個鄉村一定是慢慢復活的，如果要一下子給它復活的話，我覺得這鄉村一定做的不好，會帶來很多社會問題。旅游過熱、利用過度也好等等，鄉村的退化也是緩慢，鄉村的復興也是緩慢的。為什么我說我們一定要說鄉村村民需要什么我們給他做什么，因為當年的建筑建造都是村民自己建造，因為我是下過鄉在農村是很有深切的體會，我們那時候天天看山誰都不想看，都想回城。那個時候我們從農村里跑到城里面爬火車不買票，所以我們還比較了解村民他為什么要離開我這鄉村，所以我們去做這鄉村一定要理解村民的訴求，這樣才能做得好。

謝謝各位。

燕海鳴：非常感謝黃院長，如果是從理解的角度來說他提出來要理解村民，更多是文物工作者或者是專家的身份去告誡大家，我們做的這一些工作首先是要和當地實際的需求者的需求密切相關的。非常榮幸我們還有四分鐘的時間，這四分鐘分配給我們四位嘉賓每一個人用一分鐘的時間我想提一個小問題，就是我們在做遺產活化的過程當中應該注意避免什么？就是您可以舉一條我們要避免或者說要盡量的不去做什么我們看還是從寒玉老師開始。簡短總結一下，介紹了很多經驗哪一些負面的東西是需要去避免的。

寒玉：我覺得不作為就是作為，不作為就是保護。前面說的情懷，還是情懷。就是你要永遠有敬畏的心，因為老的東西它一定是有缺陷的，但是這一種缺陷也是美，它是歷史留給我們的殘缺一個記憶，所以你保護它的時候和修復它的時候一定要完美，哪一種完美其實是一種破壞。我們現在很多的古建筑包括我們的古村莊都受到這樣的破壞。你回去的時候再也看不到小時候那個村莊，我喜歡小小的路，為什么不可以？為什么一定要改成四個道呢？我覺得這是村莊古村落的破壞，還有就是對自己文化不自信，因為有一些很多老外、也有很多大使的俱樂部他們住我們家，衛生間小但是OK，我覺得這比很多住過的非常大的要好，為什么？因為它有保留，它有節制、它有敬畏、它有尊重，這是我們每一個人要滿懷敬畏尊重我們的傳統、尊重我們的文化。我們每一個古村子一定要是古董才是遺產，一定是我們生命里留下來的這一些，也是祖先身上的味道、祖先身上流傳的品質、這一種文化、這一種精神、這一種相互謙讓、相互尊重，這一種中華文明和睦相處，這是我覺得最要保留和傳承的。

燕海鳴：謝謝。非常感謝我們避免過度作為這是您的一個觀點。

降初扎西：我們會把以保護傳統為主這一種方式來保護好當地的文化、當地的開發。謝謝。

燕海鳴：主要是強調保護。

韓悅：剛才寒玉老師說的都把我們代表了，已經很全面了。我想說的一點從遺產來說每一個房子是遺產、寺院是遺產、老的家具是遺產。但是實際上它們每一個都有生命，其實就跟我們人是一樣，都是生命、都是會呼吸的、都是有靈魂的。其實我們中國傳統里面講天人合一，在藏地也是這樣講究自然界。因為藏族有一個最特別傳統六長壽圖最終是人長壽，所以人在這環境當中一份子，而我覺得就是我們在做保護當中就是寒玉老師講的充滿敬畏之心，其實我們在做改造也好、利用也好、發展也好，不要把我們的人要凌駕在這一些之上，其實你和所有的萬物生靈生命都是平等的。在這過程中就是把我們人的角色不要過度的放大，這是我想說的。

燕海鳴：避免過度自信、過渡自信人的能動性。

黃滋：我對文化遺產活化應用，用一句話來說就是適宜性，無論是對它的整個功能的利用，對它的現代功能的植入和技術的使用，包括我們的強度利用都要考慮適宜性，就是避免過度、避免包括它的美觀等等都是適宜性，就是由適宜性掌控活化利用各個方面都會照顧到，謝謝各位。

燕海鳴：非常感謝今天雖然時間有限，但是其實是進行了非常深入的一個探討，而且從不同的角度、不同的領域也相信大家在短時間獲得很多，如果大家意猶未盡可以和嘉賓私下交流，這一環節的圓桌論壇就到此為止，謝謝大家。