最后我們的活動下一段的圓桌會議，我們有請我們主持人大地風景文化遺產保護發展有限公司黎筱筱總，蘇州文廣新局（文物局）副局長尹占群局長、清源文化遺產負責人魏青總、大理喜林苑創始人林登先生、洪洪泰基金董事總經理金城先生，有請。下面交給黎總。

黎筱筱：謝謝大家，有請各位嘉賓，今天大家都非常辛苦堅持坐到現在，非常的感謝大家來支持這一場活動。你看我們請的四位嘉賓是我們這主題下面很典型的四方代表，我們的尹占群局代表的政府管理部門、林登先生他是文保單位的運營方的代表、金城社會資本方、魏青老師我們現在把他作為社區利益的代言人。

我們第一個問題想從尹局長這邊開始，我們在前幾年做了蘇州市的旅游總規，大家都知道姑蘇自古繁華地它有很多文人宅院留到現在文保單位也很多，但是大部分都是像標本一樣保存在那，沒有太多的業態在里面，所以我們就提了打造蘇式生活，也就是把蘇州以前古代的很多這一種體驗的活動、文化的活動能夠放到我們的文保單位里面去，來展現這一種文人士大夫的生活美學，我不知道當時尹局長是評審專家，不知道您從文物主管部門角度來看是怎么看待這一種提議的？覺得它能落地嗎？要落地怎么落？

尹占群：今天的論壇我覺得非常好，大家都有話說。我聽了一天會以后有這樣幾個感受結合主持人的提問，其實文物保護利用是需要跨界對話的，要溝通。因為每個人的知識背景和所從事的工作和利益訴求是不一致的，對文化遺產保護利用認識不一樣甚至有分歧，也很正常。但是我們只要溝通、只要相互的去尊重、能夠達成共識，因為我們大的目的對文化遺產的保護，我們這樣的認知是一致的。只不過理念和方法認識還存在著一些差異，如果我們能在這一塊很好的進行溝通一定能形成共識。

剛剛主持人問到蘇州的很多遺產項目包括結合旅游提出了很多的一些思考、一些方案，能不能落地？我的回答是完全可以落地。其實1996年第一家在文物建筑開餐廳的就是在蘇州。當時工商部門要文物部門拿一個意見，當時的背景是不能做餐廳。為什么？做餐廳做飯店要有廚房、廚房是要用明火的，這對于古建筑木結構來說它是危險的。我們在想只要解決廚房安全問題，把老房子變成用餐的場所，通過到這老房子去用餐變成一個名門古居帶有博物館的餐廳其實為什么不好呢？所以我們就同意了，但是我們要求能夠把廚房另外用磚塊并且通過消防部門的驗收。所以這餐廳二十多年來一直生意非常好，它不僅僅是一個餐廳，它還是名人故居式的體驗式參觀。如果是做博物館去的人很少但是餐廳每天都有人去，每一次吃飯都能講這古建筑的故事。

再一個我覺得，我們是在基層做文物保護工作，其實文物部門對于保護和利用我們應該換一個方式。因為你利用是展示文物遺產價值的最重要的一種手段，我說你有價值你要展示出來。但是我們過去強調保護多了以后，但是利用這一點可能受到限制，今天我們看到很多的案例讓我們感受到非常好。當然這里面還可以在做一些研究，文物部門就應該做的好我們及時總結，還有某一些方面存在問題我們可以幫助他、指導他，其實就在于對話、溝通。因為所有的使用者他主觀上都不存在有意破壞遺產這樣的傾向。就包括可能有一些東西對我們的政策、對我們的專業要求不一致，如果我們告訴他那就行了。所以文物不能僅僅說不能，還應該告訴他怎么才能，如果真正能這樣保護和利用結合起來，我相信文化遺產它一定是會受到社會的尊重，文化遺產保護工作也一定會受到公眾的點贊。

黎筱筱：謝謝尹局長，剛才尹局長已經很明確說我們文保單位是可以用的。接下來就有請真正運營利用閑置文物資源在做運營的林登先生來代表運營方來講一講，我想了解一下您當初怎么打動像尹局長主管部門同意你在里面運營。

 林登：大家好，我們出發點就是從中國的立場，我原來斯坦福讀博士后來我在80多個國家都做過項目。我一直是想念中國，所以我是14年以前把我美國房子賣掉，我把我兩個孩子5歲、8歲都來到中國，為什么？我們要找到一個文物，我們要找到一個老房子，我們要讓政府、讓中國人了解意識到你們的文化有價值，從一個外國人的視角。我發現近三十年的變化，尤其是旅游的變化，我覺得很多東西是依靠設計感、依靠一種流行為了迎合一種潮流。我覺得中國對我來說看到這樣的廟，中國的文化它本身都是有設計感的，本身都有它的吸引力，這吸引力都是你軟實力的本色，所以我在一百多個國家問了很多人，他們都一點不了解中國，所以我感覺真的很難過。我問了保護原來的文物師傅，我就下了一個決定讓外國人更了解中國的文化。原來國家級文物談了三年時間我錢都是我自己投，我所有的項目我親自跟當地的村民都在做，我的建筑師不是一個清華大學的老師、他是當地的建筑師。我那時候就要證明讓政府看，村民他們本身也有很多技能、也有很多想法。

我覺得我們的文物、我們的老房子就是跟村民、跟人碰撞的一個平臺，我要讓世界都來到中國的農村，包括美國的一些最有名的學校，我影響到他們一輩子對中國有情懷，世界對中國一輩子有情懷。所以我把奧巴馬女兒高中，他們來了五個月這是美國未來的領導們，他們一輩子對中國有情懷。美國大使離開最后一個假期都在我們那他也流眼淚，他覺得沒有想到他會那么愛上中國。這應該說我最大的一個收獲。

我覺得創業民宿也是一個非常有責任感的行業。旅游不是一個靈丹妙藥，我們需要一些人，真的要做旅游做一些民宿。我希望他們真的也會帶有情懷，我發現很多人是追求一種新的方式，我覺得我們行業也需要一些專家、也需要一些人員投入，不僅僅是錢、也是投入他們的靈魂。所以這是我們的初心，我們現在也一直要這么做為要做？我覺得世界要更了解中國。我去過那么多地方我還是認為中國文化就是我們人類文明的瑰寶，我希望你以后以你的文化來點亮世界，不僅僅是依靠你的硬實力，你的軟實力對我來說是最重要的。

黎筱筱：謝謝林登先生，看到一個老外這么認真的守護我們中國的文化真的很感動。剛才林登先生談到有一點其實在遺產旅游當中，其實社區的人他也是很重要的力量，而且他們也是有很多的才能在里面。但是往往在我們以前這一種觀光旅游時代，社區這一方往往是被忽視的這一方，最典型就是像我們之前有研究過。就是秦嶺兵馬俑地區的案例，那邊社區居民在整個旅游發展當中，秩序很亂，叢生就是社區利益排除在外，所以就導致很多不可控的東西在里面。所以我們在方案里面也提到從遺產的景區轉變為遺產的社區概念，我們希望基于文化遺產構建出相關聯的產業業態，能夠給社區就業帶來更多的機會，從而來根治社會亂象但其這真的很難。不過有一個地方真的做到，這地方就是前年申遺成功的鼓浪嶼，這也是魏青老師一直跟蹤八年時間完成了非常重要的壯舉，接下來請魏青老師談一談你們是怎么做到的？把一個文化景區跟一個社區結合那么好變成一個遺產社區申遺成功。

魏青：感謝主持人，其實真的不能說是我們做的，我覺得這是一個非常典型政府民眾合力的結果。我想其實剛才主持人把我冠之社區利益的代言人，其實也不能這么說，因為我們整個過程是技術專業機構參與到遺產地的保護過程中來。這八年更多還是從專業的角度幫助他們思考和解決問題。這里面可以跟大家分享的，當然由于時間關系挑一個最核心的重點。我們在這過程當中怎么通過遺產地價值的建構去幫助遺產地所有所以相關者對這價值共識一直推動到遺產保護中的合作過程。因為大家了解以前我們學歷史對鼓浪嶼的地方都會冠之租界，通過租界代表中國屈辱歷史的對象。這其實也深深烙印在當地人的感知中。我們后來在申遺的過程中通過對歷史的研究和梳理，后來提出了一個叫做“歷史國際社區解讀角度”其實是希望通過這樣一個新的價值解讀，讓當地的人知道他們的歷史跟這遺產地對人類重要價值貢獻的關系。他們的祖輩就是華僑的精英對歷史遺產地的貢獻對這樣一個歷史社區形成的貢獻。

包括上層的精英、包括低層的工匠在建筑創造過程中所做的貢獻。實際上通過這樣一種方式我們是希望能夠通過對遺產地從整個社區形態的解讀讓盡可能多的遺產資源，讓盡可能的社區民眾他們的家族也好、個體也好跟這遺產家族形成密切的聯系。所以我想這是一個構建共識和共知的核心基礎。

從這角度我們去解讀遺產地特別是活態遺產地來說社區跟民眾的關系我覺得有幾個比較重要的：

第一從專家角度認知的遺產價值跟社區這里面每一個個體到底有多密切的關系。第二遺產地的物質資源跟這遺產地的社區民眾家族有什么密切的關系？第三我們所聲稱認知遺產價值跟這一些群眾民眾所認知物質資源有什么關系，我想這三者關系其實決定了所有社區成員對遺產價值的認知和參與遺產保護積極性的問題。

所以從這例子來說，我們其實是讓更多的民眾相信他們跟遺產地的關系。而政府其實也在很大程度上保有當地社區跟物質之間的關系，這是后期合作重要的基礎。所以從這項目反饋回來來說其實鼓浪嶼很好的解決，包括保護、包括管理等等的問題，但是我覺得在這三者關系上他們用一個很簡短的方式來處理，其實我覺得今天討論的案例就是一個啟示，如果一個遺產地我們認為有很重要的價值，我們發現它在這三者之間的關系上還有很強的聯系，我們應該盡量保持這一種聯系延續下去。從發展來講有不同的出路和渠道，有可能找到經濟上、社會發展上發展的模式，我們所希望的遺產可持續發展其實我們殊出同歸的關系。

從鼓浪嶼申遺來說我們可以看到當地民眾在這樣過程當中，對遺產地重新理解，和對這一件事情更積極的參與。這參與包括很多層面，包括當地合作搞文史的專家，他在社區力量搞了一個遺產地深度體驗游，那個名稱叫了不起的鼓浪嶼，這深度游就是之前做遺產研究的積累去帶一個團隊，一個團隊二三十個人，在島上游半天做深度的講解。這個活動在當地現在是一個非常非常熱門的事情。熱門到什么程度？當地人給小孩過生日請一大堆朋友吃飯，吃完飯以后大家不干別的報他的團，所以你會發現經過這么一個過程，參與專業工作和當地民眾對歷史階段的理解和認識。除此之外還有很多年輕當地人不僅是鼓浪嶼還有廈門的人他們在積極挖掘鼓浪嶼的歷史。因為我們以前很擔心傳統老社區這一代人會越來越少，很多人從鼓浪嶼去廈門，將來這社區新來的是不是傳承和認知，我們在這過程當中擔心代際傳承問題有可能通過價值共識共建的過程可以很好的解決。

我想政府在這一方面給了很多的支持，就是今年年初政府出臺了三項文化扶持政策，讓更多的當地民眾包括更多的居民參與到社區文化復興工作當中去。這是很典型從活態角度上看這問題，關注遺產和社區關系。

我們后來也反思這事情非活態的面對文物靜態的保護，也有內在的關系，只不過不一定是社區，但是我可以把它理解為社區群體，就是每一個遺產都通過遺產價值的挖掘找到跟它對應歷史和當代社區，我想從這角度來說遺產保護專業風口要做的事情除了以前我們做專業的保護調查研究、展示這一些專業工作之外，可能很重要遺產價值的梳理找到更多適合當代的人群。我們能夠很多渠道找到各種形式和群體構建中，在這角度上借用杜局長說的靈魂IP賦能，其實不管是文化IP賦能是能參與到具體的活動里。

黎筱筱：前面政府方和社區代表都已經發言，現在就是錢的問題怎么解決，就是資本方，資本方是獲利他沒有那么多的耐心陪伴你遺產社群慢慢成長，我們今天請的洪泰友好型的基金，我們請資本方代表請你談一談你在遺產文化怎么沉下心來做這事情？

金城：謝謝主持人的確沒有事先安排，但是我是安排最后一個講，我特別忐忑，我雖然參加過很多論壇但是沒有從歷史角度講文化遺產，因為作為投資大家可能認為其實事實上也是的，社會上大部分的資本都是非常短時和逐利，所以讓我們去討論這么一個有歷史感的文化遺產，我覺得特別不安。但是我也要跟大家解釋一下，雖然相比于文化遺產而言，它的年齡甚至連嬰兒都不算，但是為什么我一直在想這個點上風險投資或者投資這行業會開始跟文化和文化遺產有今天這樣一個對話，我覺得這是一個歷史的發展必然節點。我們做投資其實有一點好處我們會看不同的行業，所以由于時間有限我們很難成為每一個行業的專家。

我們把每一個行業梳理成非常簡單的邏輯，我們所認為這個常識，所以我們怎么去理解文化遺產，文化遺產就是我們的前輩，可能是上一代或者上N代留下來給我們。留下來給我們的文化遺產，我覺得有兩個目的，第一個就是要展示，因為這是我們的祖宗留給我們的，所以他是希望他的后人都知道有這一段歷史、知道有這樣一個建筑也好、文物也好，這樣一段故事也好。第二個也不容遺忘就是傳承，我們歷史長河我們屬于某一代人但是我們不能自稱這個知道我們享受了后面就跟我沒關系了。但是這里面顯然傳承在更為重要，所以最開始的時候，大家可能對文化遺址討論最多是保護，但是在保護的基礎上還是不能忘掉所謂的展示，而為什么現在在這節點上資本愿意，也開始探討合作的模式，實際上會和大家就是中國人所謂經濟發展一定是掛鉤，這掛鉤就是指的旅游。中國的人均GDP大家知道一萬美金了。過去人均GDP超過中國這一些國家來看當人均GDP到達一萬美金的時候，對于文化精神消費的需求這是一個經濟學的規律，它自然就會爆發。大家知道所有在座的各位都會旅游，我們的旅游行業發展也是通過所謂的開始是觀光游，大家知道就是上車睡覺下車拍照那樣一個時代，到后面開始體驗，體驗就開始，你到某一個地方不愿意總是住哪一種酒店，開始要住民宿。你會做一些所謂的自主游、個性化的旅游、深度的旅游去了解當地的故事。在下一階段深度也會越來越深，不光是在那待一兩年，你可能是希望更多和當地的真正原生態居民去接觸去了解，就是剛才林先生說的為什么他的那一些美國朋友會選擇他的地方住幾個月，那以前是很難想象這樣一個深度旅游。

而對于文化遺產而言，你想任何一個當年的事物之所以成為文化遺產它一定會有很多的故事，而這時候恰恰是滿足下一代我們對于旅游的需求，就是這一種認知和了解的需求，所以我們一方面在繼續維持保護，另一方面我們在展示的同時怎么樣把商業和我們對文化遺產的保護和開發、展示怎么去結合起來，其實我覺得中間。因為資本大家知道一定是要逐利，但是這利不一定是短期，但是為什么在這節點上是因為這節點由于需求的發展，所以現在在歷史的窗口我們資本會愿意去做這事情。這一點其實對于我們而言，大家可能想象資本投資就是要掙錢大家分錢，其實不完全這樣的。其實我們以為投某一個企業或者某一個項目就能賺錢，實際上我們做了那么多年投資越來越發現，一個企業它的價值其實很多時候并不是這企業自己創造，而是這社會所賦予它的，從某種意義上這企業所創造的社會價值和它的經濟價值長期來看是相互匹配，短期是有波動，這也是市場的特性但是長期是一定。所以剛才提到文化遺產一定是有價值。如果文化遺產只是永遠放再保險柜它的價值就是所謂的傳承和儲藏的價值，只有它真的被展現出來被人們知道、被中國人知道、被國際友人知道，才是真正通過展示才有價值。

而我們也希望找到一種方式去把這一種價值和商業結合起來。因為我以前一直負責文化娛樂行業投資，在我上一家機構IDG資本，我們就開始做這一方面的嘗試，可能大家最開始我們投資烏鎮。其實從某種意義上來說它也算是一個原始自然生態的在江浙的古鎮，我們通過它的集中化的管理，現在可能烏鎮已經成為一個很重要的名片。通過一個古鎮的統一管理到后面我們把它和戲劇包括現在和更為時髦的互聯網結合在一起，每年至少在我們熟知互聯網圈那已經成為一個非常具有儀式感的盛會在古鎮里面相互的匹配。到后來在北京做了古北水鎮，大家也知道古北水鎮雖然是在小村莊，但是為了把它說成古鎮，當時我們也是從山東、山西、河北、河南把很多老宅子原封不動的基本上就挪到那地方，現在也成為北京郊區非常重要的一個文化旅游的名片。

其實在這之外我們也一直嘗試怎么樣去把所謂的文化和這一種旅游和歷史古跡結合起來。因為一方面符合政策，另外一方面我覺得現在大家可以看到尤其現在討論改革開放40周年，今天中午還跟一個智庫的人吃飯，說過去40年不得不說中國的物質發展是有目共睹的，但客觀來說在精神文化層面上，我就不用形容詞了，但是和物質發展步調速率不是特別匹配的，這大家都是認可的。

在這一種時候物質滿足之后一定下一步就是精神文化，這時候像國外友人林先生說的中國畢竟五千年還是沉淀很多東西，我覺得這一種時候怎么樣用一種合適的方式、你要知道當我們一條腿長成之后，你不可能繼續跑的很快，必須要另外一條腿也得跟上去，這時候無論從上層的政策制定者到我們真正民間的，無論從企業、資方包括各個參與方包括地方的政府，以及受眾的需求等，我覺得下一步會是一個非常好的機會。至于說是不是一個古建筑和餐廳的結合，比如說我們肯定研究在鼓浪嶼，去建一個現代的書店結合等等這一種方式，這都是可以探討。但是最終是在滿足受眾對于精神文化的需求時候，找到一個既能夠保護文化遺產的同時又在開發展示和利用基礎上實現商業上的成功。因為保護是需要成本，這必須得承認。一個商業化成功時候我相信絕大部分中國人在知道，這是一個在保護的基礎上讓他們去了解文化遺產、了解自己的根、了解自己故事時候，大家是愿意拿出自己的錢包。謝謝。

黎筱筱：謝謝金城先生，資本方發言就是說我們初心正確我們的價值觀對，資本是愿意等，我們可以花五年或者十年的時間去慢慢修好，再把它展現出來，通過多種多樣的文化消費的形式去展現出來。

最后還有一點時間我們是想請四位嘉賓就我們的主題可持續的遺產文化利用，我們是多利益主體，怎么去尋求到共同的點，來實現可持續的活化利用。一句話，最關鍵我們各方都有各自的利益訴求、利益的點，我們怎么能夠求得一個平衡或者說是一個共同的出發點。

金城：我想說一點這個字可能出乎大家意料之外，這個字就是“慢”。我過去這么多年風險投資都強調快，什么這個東西要增加多少倍什么速度幾年就上市等等，媒體上面有太多洗刷大家的大腦。但是大家想對文化遺產這事情那都是傳承了少則幾百年多則幾千年才到今天的文物。我特別不希望看到當資本開始跟擁有幾千年這樣一個東西結合的時候，同樣以快的速度，快容易犯錯，它不像有一些錯誤犯了可以彌補，文化遺產一旦犯了錯誤這事情就沒了，或者就是永久的傷害。我不能說我們的資本會是一個什么樣特性，但是社會上有很多各種各樣的資本，所以我覺得我們做的事情是讓正確的資本和正確的項目去匹配。所以我希望文化遺產的各個參與方能夠和正確的資本去對接，有的時候對于這一種幾千年的東西慢一點往往效果會更好。

黎筱筱：謝謝。

尹占群：文物的保護利用并重應該是文物工作者之一，保護利用是兩個輪子同時轉才能走得遠，在這里面除了我們有很多好的案例創始人、有情懷之外。我們感覺到還要培育全民眾的遺產情感，因為這是我們形成保護共識讓遺產傳下來一個很重要的基礎。謝謝。

林登：我完全同意金先生，我每次跟中央政府或者省政府交流我都會告訴他們請你小心一點請你慢一點，請你更挑剔、請你更驕傲，請你把門檻稍微加高，你不僅是要聽誰有錢，如果他們不愿意尊重、不愿意投入，不愿意全程投入我們可能不要他。我覺得中國文化要提醒你們。你們都去過很多地方我真的希望可以稍微保護、稍微放慢。我看了今天很多視頻，我看了很多外國就是外來的想法，其實我在美國看了一個斯坦福或者哈佛，我看到疑似中國就是我們要模仿中國，肯定很多人都會批評，他們都會反對。我每一次在哈佛、斯坦福、商學院演講他們都聽我說了表揚中國，他們都認為被中國洗腦了。所以我覺得請你放慢你慢慢的把你那文化慢慢引向世界，請你放慢、稍微小心。

黎筱筱：謝謝。

魏青：我想可能很重要的一點是我們都理解遺產不僅僅在于價值的多元性，有我們認識到的價值也有它必須承載的社會功能，因為在這里面所發生的活動所凝聚的社會力量，所以在這角度上核心的問題基于一個遺產的保護我們怎么樣以價值為導向？以價值為導向的思考方式會讓我們找到不同多元價值之間的一個智慧組合。遠不說我們今天會場智珠寺就是基于價值判斷的一個智慧選擇。

黎筱筱：謝謝場上四位嘉賓，我們對話環節結束了把話筒交給呂老師。