主持人：高熾海 中國旅游協會地學旅游分會秘書長

對話人：王恩光 青海省林業和草原局副局長

            巴桑拉姆 可可西里自然保護地管理局

            付偉衛 坎布拉國家地質公園管理委員會處長

            包明 阿拉善沙漠世界地質公園管理局副局長

            周博 星聯CSVA星空攝影師

            王蕾 三江源國家公園特許經營企業云享自然創始人

對話概要：

高熾海：各位嘉賓來自生態旅游的各個相關領域。巴桑女士，可可西里目前已經更名為自然保護地，整體納入三江源國家公園的范圍內。原來我們對自然保護地是有一套現有的規制體系，那么在國家公園的新背景下，請問您如何看到這種體系上的變化？

巴桑拉姆：感謝主持人。我首先為大家簡單介紹一下可可西里，可可西里自然保護區建立于上世紀九十年代，因為藏羚羊的大量捕殺，我省在1996年成立省級保護區，1997年獲批為國家級保護區，目前可可西里的4.5萬平方公里已經正式納入三江源國家公園長江源園區的范圍內。根據中央藏區工作的相關精神，要把重點基地納入國家公園，我們也做了一系列工作，促進了三江源國家公園面積的擴展。針對主持人提的問題，我談一談我的想法。自然保護區有相關的條例進行管理，核心區和緩沖區不允許任何人類活動，實驗區也沒有任何旅游基礎設施，這是現實層面的困境。王蕾女士及其團隊在2018年為當地牧民建設的相關設施，成為后續整改的目標，而且自然保護區面臨普遍違法，這是不可避免的，怎么解決呢？我認為要從功能區整合入手，根據自然資源部的要求進行調整。那么設立國家公園以后，國家要求設立國家公園后不再設立其他自然保護區，自然也不適用相關條例，形成一個自然保護地的空窗期。今天早上相關專家也提了，國家公園管理的相關法律出臺，怎么體現公益性？自然是要有自然教育服務的場所，也就是生態旅游。這個概念的核心是讓居民收益，旅游者受教育，這兩個條件其實非?？量?，我們目前沒有一處是能做到二者的統一的。實質上，我們生態旅游目前還“未見落地”，關鍵在于體現全民公益性。

下面，我結合三江源國家公園特許經營提自己的兩點想法。一是生態旅游需要一個專業、低廉、龐大的志愿者團隊，來運行整個生態旅游過程；二是運行生態旅游的團隊應該是一個NGO組織，類似美國黃石國家公園等地，這些志愿者提供的服務是非常高效、高質量的。例如我們目前的云享自然，在昂塞大峽谷，它的志愿者團隊都是有生物學背景的學者提供的，各項活動都有專人進行指引，先講解再體驗，這個地方每年的收益在100萬以上，其中50%給村集體，50%給了合作社。所以，我希望通過我們國家未來的國家公園法，進一步確立國家公園的全民公益性，從而提供更多自然游憩的場所，謝謝！

高熾海：謝謝巴桑女士。今天上午有專家提到過，特許經營在國家公園中意義重大，王蕾博士作為三江源國家公園的4家特許經營企業負責人之一，您作為企業方，您認為特許經營的重要性如何體現？你們對如何做好特許經營有何思考？

王蕾：感謝高教授的提問。從我個人的實踐來看，靠NGO是做不了改變體制機制的問題的，我認為市場的力量才是改變社會的力量，國家公園也是如此，不能持續靠“輸血”。例如美國，他們在國家公園保護上的投入能實現更好水平的匯報。如果我們還是想等政府支持、等慈善機構來支持，我們難以實現資源的有效配置，我也看到國外國家公園特許經營的制度是深深扎根在國家公園的土壤里的，我自己也想利用我在國際NGO組織的經驗做一點貢獻。我認為，特許經營也有不同的組織方式，我們作為商業機構，也會考慮社會效益、生態西效益和經濟效益的統一，我也很清楚生態紅線就是我們特許經營的“死線”、“雷區”，我們必須在許可范圍內開展相應的活動，所以，科研基礎是我們開展特許經營的核心競爭力，也就是基于科研做高端科普，至于實際盈利與否，我們可以參考國際經驗。具體來看，我們企業的科學領隊都是碩士以上，但是專業的人也應當享有相關的“回報”，僅僅依靠“志愿”可能尚且不夠。我們生態體驗，有專業團隊做社區融合、牧民、訪客的協調、地質水文的解說，目前我們許多社區，比如瑪多縣，說我們不做旅游了，只做生態體驗了，但目前旅游基礎設施仍是我們目前的短板。相信在生態文明建設背景下，我們國家公園游憩會做的更好。

高熾海：謝謝王蕾博士。我們也希望在實踐過程中把“邊界”探索出來，近年來我們國家公園體制的建設也面臨許多原有界限的變更。在國家公園前，我們許多部門都提了各種名稱，如地質公園、濕地公園等，未來相信會逐漸向國家公園過度。我們曾經在談生態多樣性、文化多樣性，但地質多樣性似乎鮮有提及，我想請問兩位地質口的專家，能不能你們講一下保護地質多樣性，或者生態旅游發展目前有哪些問題？

包明：大家好。阿拉善在發展旅游過程中也發現很多問題，比如盲目性，例如公共服務不夠，服務質量偏低，我們也很關注這些問題。阿拉善沙漠目前作為世界地質公園，我們一是要保護生態資源，在相關法律的支持下取得了一系列成果，我們也對游客進行了相關的教育、引導；對旅游開發企業而言，我們強調重點在于資源的保護利用上，在此基礎上才能可持續發展。通過10多年的努力，我們地質資源的破壞得到了有效遏制，也有很多旅游企業與我們進行合作。我們也做了很多工作，比如培訓會等等，目前具有代表性的就是高校，比如北京的中國地質大學，我們建立了良好的伙伴關系，如何挖掘地質公園的科學內涵是我們目前的主要科普工作之一；其次就是鼓勵當地農牧民參與地質公園的相關活動，通過土地流轉、資金注入等方式，或擔任旅游崗位實現就業，效果顯著，有些牧民年收入達到了30-40萬，低的也有7-8萬，這也是地質公園建設的帶動作用體現。所以，在資源利用上，我們一定要強調使當地百姓收益。

付偉衛：我簡單為大家介紹一下坎布拉景區。它地處西寧100公告旅游圈范圍內。但從2020年、2021年以來，我們都是處于閉園狀態，今年逐步在開放中。山水林田湖草我們坎布拉是應有盡有，原本它是我們青海的三大王牌景點，但是近年來因為體制機制改革的部分問題面臨許多困境。我們坎布拉以丹霞地貌為主，主要是統一保護、開發、利用，我們景區的運營目前體制機制建設仍然不順，相應的配套設施也無法建設，除道路外，其他設施都較差，雖然也投入了20億元左右，但整體還是沒有做起來。今年以來，省委書記信長星也指示我們坎布拉要理順體制機制，今年我們更是入選世界地質公園入選地。從自然保護來看，我們景區做的比較好，景區收入也主要用于生態保護，生態紅線不能動，基礎設施動不了是目前的主要困難。青海目前擬定了自然保護地暫行辦法，對相應的基礎設施建設提供了指引，但目前還未正式通過公布。我們坎布拉是藏傳佛教的發祥地之一，是宗教朝圣的主要目的地。我們也希望世界地質公園的創建能作為我們自然保護地的一個樣板詮釋。

高熾海：謝謝兩位專家。我認為體制機制景點相關問題也是在實踐中逐漸調整的。新西蘭。用對生態最小的擾動，使得傳統景觀的觀光旅游發生根本變化。這些新興的生態旅游產品這幾年出現也多，比如星空攝影旅游。下面我們請星聯的代表人周博講一下你們談一談星空攝影旅游的實施路徑、促進作用等內容。

周博：謝謝主持人。我們星聯主要是促進星空產業提升，關注星空旅行給我們的體驗。比如，星空好代表了環境好，游客自然心情也會好，也反映了人類文明向前推進的歷史進程。星空資源與我們生態旅游是非常契合的。在西部地區，我們發現400mm等降水線以西的地區非常適合星空觀測，而且也促進過夜旅客的增長，促進本地旅游經濟的發展。對于現在的城市人而言，很多人沒有見過繁星，我們青海也具有非常好的觀星體驗條件。因此，我們目前主要做星空旅游，白天休息，夜間旅行，每年也有兩大觀星節點，而青海東西南北中都能進行觀星，目前黃南、果洛、玉樹的發展稍顯滯后。如何把星空攝影作品與地質環境相結合，我們的國家公園、傳統文化，乃至研學旅游、露營旅游等如何進一步融合都是值得進一步思考的，這也是歷史與現實融合的一大契機。所以總體來講，我們有一整套的星空旅游發展路徑和經營體系，希望未來能和各位專家深入交流。

巴桑拉姆：我們三江源國家公園黃河源區就有星空旅游的發展背景。也歡迎大家到三江源來“仰望星空”。

高熾海：康德有言，只有兩件事情讓我敬畏，一是漫天星空，二是心中的道德律。我們今天一整天的會議也有許多學術交流、觀點碰撞的精彩瞬間，我也希望大家未來繼續以自然保護地的生態旅游為研究對象，為我們青海國際生態旅游目的地的建設建言獻策，謝謝大家！